Paraire, 30 o Hepetema, 1898.
Te Heuheu: Ka haere tonu nga patai ki a ia.

52. Kapene Rahera: I patai ahau ki a koe i nanahi mo au whakahe ki te Poari e meatia nei kia whakaturia i raro i tenei Pire. Ki taku whakarongo atu ki o korero mehemea nei e pai ana koe ki taua Poari, engari kaore koe e pai me Pakeha etahi o nga mema o taua Poari. Kaati, mehemea ki te whakaturia he Poari Maori hei whakahaere i nga whenua o nga Maori, ki to whakaaro kia pehea te nui o te takiwa whenua hei whakahaerenga ma taua Poari?

Te Heuheu: Ki taku whakaaro ma taua Poari e whakahaere te katoa o te rima miriona eka e toe nei ki nga Maori, notemea, ki taku, ko tena mea ko te Poari he whakakotahitanga tena no te toru tekau ma whitu mano tangata i korerotia ra e au, a ko taua Poari he kai whakahaere mo ratou (ara, ma ia hapu e whakarite he metna mona), a ma taua Poari e hanga nga tikanga me nga ture e ruritia ai e wehewehea ai nga whenua, e whakarite he tikanga mo nga tangata whenua kore, a e whakarite etahi tikanga e mau tonu ai nga whenua o nga tangata whai whenua. Me whai mana taua Poari ki te tirotiro ki te whiriwhiri i te hiahia o te tangata e mea ana ki te hoko ki te riihi ki te tuku ranei i tona whenua, a ma taua Poari e whakaae e whakahe ranei taua hiahia. Ko tetahi mea hoki me riro ma taua Poari e whakatau, mehemea ranei he mea tika kia ruritia a kia wehewehea te whenua ki ia whanau me ia tangata no ratou te whenua.

53. Kapene Rahera: Kia hia nga Poari pera ki to whakaaro?

Te Heuheu: Kia kotahi. Kua rongo nui nga Pakeha ki tenei mea ki te Kotahitanga, tona tikanga he huihui kia piri kia kotahi te iwi Maori, a ko te Kauhanganui a Mahuta, he tikanga pera ano tera, he hanga kia kotahi te iwi Maori. Ki taku whakaaro hei mangai a hei hunga whakahaere taua Rananga Poari mo te Kotahitianga raua ko te Kauhanganui.

54. Kapene Rahera: E penei ana to kupu, me whakakore rawa atu te Kooti Whenua Maori me whakatu he Runanga Maori hei whakakapi i te Kooti?

page 17

Te Heuheu: Ae.

55. Kapene Rahera: Mehemea ka he te whakatau a taua Runanga, me pehea he huarahi e taea ai te whakatikatika, te whakakore ranei i tana whakatau ina he?

Te Heuheu: Ma ratou e hanga etahi ture, me etahi tikanga hei tohutohu a hei whakahaere i a natou, a me matua hanga e ratou he ture kia taea ai te whakaora o nga mate e pa ana ki te tangata ina he tetahi whakatau a ratou.

56. Kapene Rahera: E mohio ana ranei koe e hia nga moni e pau i te whakahaerenga i te Runanga?

Te Heuheu: Kaore; kaore e taea e au te whakahoki i tena patai.

57. Kapene Rahera: Ma wai e utu taua mahi?

Te Heuheu: Ma te moni e £7,000 e whakaritea nei i ia tau i ia tau, hei painga mo te iwi Maori, tetahi taha e utu, a ma etahi atu moni e whakaritea ana e te Runanga, e te Poari ranei, hei whakahaere i ana mahi

58. Kapene Rahera: Ehara ia nei taua £7,000 i te moni i ata wehea hei painga mo nga Maori rawa-kore?

Te Heuheu: Ka whakamahia na hoki aua moni hei painga mo nga Maori.

59. Kapene Rahera: Me pehea ki tau e tuwhera ai nga whenua i te rori kia taea ai te whakanohonoho ki te tangata?

Te Heuheu: Ma te Runanga e rapu a e whakatau nga tikanga e taea ai ena mani.

60. Kapene Rahera: Me pehea he moni e taea ai aua mahi?

Te Heuheu: Me hoatu he mana mokete ki te Runanga.

61. Kapene Rahera: Kua ki koe ko to hiahia kaua nga whenua e hokona, a e kore e taea tenei mea te mokete ki te kore e hoatu tetahi whenua hei punga mo te mokete?

Te Heuheu: Koia tena te ritenga i naianei. Engari ki taku whakaaro ki te whakatuna te Runanga, Poari ranei, a ki te whakaaetia ia kia whakahaere i ona mana, tera ano e kitea he huarahi e taea ai enei mea katoa.

62. Kapene Rahera: Ko te hea tau e pai ai, me uru nga Pakeha hei mema mo te Poari me Maori anake ranei?

Te Heuheu: Ko ta te Kotahitanga e whakatau ai koi ra tonu taku e whakaae ai. Ma te Kotahitanga e hanga etahi ture me etahi tikanga kia kore ai nga whenua e pahuhu atu i nga Maori.

63. Kapene Rahera: Ehara taku it te hopu i a koe i runga i o whakahoki mai i nga patai; heoi taku e whai ana kia whakapuakina mai e koe tau ake whakaaro, ara, me pehea te mahi ki tau?

Te Heuheu: E penei ana taku: ki te kore e tukua ki te Runanga aga mana e tonoa nei e au, kaati, kaore kau pea he mea ke atu hei whakaaetanga maku.

64. Kapene Rahera: Kaati, ko te Poari Maori anake tau e hiahia ana?

Henare Kaihau: Ki taku mahara i penei ke te kupu a te kai-whakahoki patai, ara, ki tana me Maori katoa nga mema o te Kotahitanga, a ma ratou e hanga he tikanga hei whakahaere i nga whenua, kia araia ai nga hoko he, me era atu mea.

65. Kapene Rahera: E penei ana te aronga o aku patai: I a tatou e mahi nei kei te kimi tatou i te huarahi e taea ai te hanga he ture mo nga whenua Maori, engari kaua e maharatia ka tuku noa te Paremete i te mana ki tetahi hunga. Kia matua mohio te Paremete he hunga mohio taua hunga ki te whakahaere tikanga, katahi ano ka hoatu taua mana. Tena koa, ko te hea ta te kai-whakahoki patai e pai ai, ko te Poari, he Pakeha he Maori ona mema, ko tetahi tikanga ke ranei e wehewehea ai nga whenua ki ia tangata ki ia tangata?

Te Heuheu: E penei ana taku kupu: Kaore e taea e au te whakaae tetahi atu tikanga mehemea e takoto ke ana taua tikanga i taku i whakaatu ai i mua ake nei, notemea, kua oti i au te whakamarama; ko te mahi a ia Kawanatanga i roto i nga tau kua pahemo he hanga ture, e ai ki ta ratou, hei painga mo te iwi Maori, a e mohiotia ana kaore he ora i puta ki nga Maori i aua ture, ina hoki kua ngaro i nga Maori te nuinga o o ratou whenua.

66. Kapene Rahera: I penei tetahi o kupu, kaore e pai kia riro ma te Poari, e meatia nei kia whakaturia e te Pire nei, e whakatau nga kai-riiwhi tupapaku, notemea, kaore e kore te whaipaanga o nga mema Maori o te Poari ki taua riiwhitanga tupapaku: E pera ana ia nei koe?

Te Heuheu: Maku e ata whakamarama taua kupu aku. I penei taku korero: i runga i taku titiro i nga korero o te Pire, e penei ana, ka whakaturia he Poari hei whakahaere mo ia takiwa, a kia tokorua nga mema o ia Poari, me kowhiri i roto i nga tangata Maori no ratou nga whenua i roto i te takiwa e whakaturia ra te Poari mo reira, na reira kaore e kore te whai paanga o aua mema Maori ki nga keehi katoa e whakahaerea ana mo nga whenua Maori o roto i to raua takiwa. Ki taku titiro hoki ki nga korero o te Pire kaore e whai-mana te Poari ki te whakahaere i nga whenua o waho i tona rohe.

67. Kapene Rahera: Tena, whakaarohia nga Poari me nga tikanga e whakaturia ai, engari kaua e tino nunui rawa nga takiwa mo aua Poari; e kore ranei e pai kia tukuna ma aua Poari e whakatau nga paanga ki te whenua o ia hapu o ia hapu, a kia mutu tera katahi nga hapu ka tahuri ki te wehewehe i nga whenua ki ia tangata ki ia tangata o ratou?

Te Heuheu: Ki taku mahara ki te tukua atu te mana e tonoa nei ki te Runanga, kaore e kore te kitea he huarahi e taua Runanga e taea ai te whakahaere o ena mea katoa.

68. Kapene Rahera: E mea ana ahau kia whakapuakina mai e koe tau ake whakaaro, ara, he tikanga pai ranei taku e mea nei e puta ai te ora, he tikanga kino ranei e pa ai he mate?

Te Heuheu: Ki taku mahara he tikanga tena e puta ai te pai.

69. Kapene Rahera: Ki to mahara, he tikanga pai ranei mo nga iwi Maori, e nga kaunui ai ratou ki te tino mahi i o ratou whenua, mehemea e whakanohonohoia ana ia tangata ia tangata me tana whanau ki runga ki te whenua, kia tahuri ai ia tangata ki te mahi oranga mo ratou ko ana tamariki, penei me te Pakeha e mahi nei?

page 18

Te Heuheu: Ae, kei te whakatika au ki tena. Ma tena e ngakaunui ai nga Maori ki te mahi i o ratou whenua; engari ma te Runanga o te Kotahitanga e whakariterite e hanga he ture pena.

70. Kapene Rahera: Ka taea ranei e te Poari kotahi te whakahaere nga whenua katoa puta noa i te Motu nei? Me whakatu ranei he Poari mo ia takiwa kia riro ai ma nga tangata ano o ia takiwa nga whenua o roto i taua takiwa e whakahaere, ara, ma nga tangata kua noho roa i reira kua waia ki nga tangata me nga whenua o reira?

Te Heuheu: E tika ana tena. Ki te ki te Runanga o te Kotahitanga me whakatu kia maha nga Poari i raro i a ia, kaati, me pera.

71. Kapene Rahera: Kaore ranei e pai kia tu tetahi Pakeha, me tino tangata ingoa nui, hei hoa tautoko a hei hoa tohutohu i a ratou? Ehara i te mea hei peehi taua tangata i nga whakaaro o nga Maori, engari hei tautoko hei tohutohu i a ratou?

Te Heuheu: Ki taku mahara he tika noa atu he pai noa atu kia whakaturia he mema Pakeha mo aua Poari, ki te ki te Kaunihera Maori, ara, te Kotahitanga, me pera.

72. Hon. Timi Kara: I ki koe i nanahi na koutou i tuku nga kupu mihi ki te Kuini?

Te Heuheu: Ae; engari i au e ki atu nei "Ae," mo te iwi katoa tena kupu notemea kaore a ahau ake i haina i te pukapuka i tuhia atu ai aua kupu mihi.

73. Hon. Timi Kara: I penei etahi rarangi o aua kupu mihi, ara, "Kei te hiahia o iwi Maori ki te mahi oranga ano mo ratou i runga i o ratou morehu whenua, i runga i nga huarahi mahi paamu, a ko nga wahi kaore e taea e matou te mahi, kei te whakaae matou ki te reti atu i runga i nga huarahi e whakanohonohoia nei te koroni ki te tangata." E whakaae ana ranei koe ki enei kupu?

Te Heuheu: Ka tino whakaae au ki tena mehemea ka whakaaetia tena e te Runanga.

74. Hon. Timi Kara: Waiho ake te Runanga o te Kotahitanga—e mea ana ahau me utu mai e koe ki tau ake i mohio ai, ara, e whakaae ana ranei koe koia tera he tikanga ko nga kupu mihi i tukua atu nei ki te Kuini?

Te Heuheu: Kaore e taea e au te whakarere i te Kotahitanga i roto i taku whakahoki ki to patai, notemea na te Kotahitanga tonu i tuhituhi aua kupu mihi ki a te Kuini.

75. Hon. Timi Kara: Kaati, kei te whakaae ranei koe ki taua tikanga—ara, me waiho nga morehu whenua o nga Maori hei oranga mo ratou i runga i nga huarahi mahi paamu, a ko nga wahi kaore e taea ana e ratou te mahi me riihi i runga i nga huarahi e tupu haere ai a e whakanohonohoia ai te koroni ki te tangata?

Te Heuheu: Ae; engari e tohe ana au kaore te Pire Whakanohonoho Whakahaere hoki i nga Whenua Maori e whakatutuki ana i nga tikanga i whakatakotoria e aua kupu ki a te Kuini. Na reira hoki matou i whakahe ai ki te Pire.

76. Hon. Timi Kara: Tena; he aha te mea mana e whakatutuki nga tikanga i whakatakotoria e aua kupu ki a te Kuini?

Te Heuheu: He mana, me hoatu e tenei Paremete ki te Runanga o te Kotahitanga, kia whai mana ai te Runanga ki te mahi ture, me era atu tikanga katoa hei whakahaere i nga mea e korerotia nei.

77. Hon. Timi Kara: Kaati, e tuturu ana to whakaaro, e taea ai te whakahaere pai i nga whenua Maori, me tuku atu e te Paremete he mana ki te Kotahitanga, kia whai mana ai ia ki te hanga ture, i runga i tana i kite ai he tika, hei whakahaere i nga whenua Maori?

Te Heuheu: Ae, koia tena.

78. Hon. Timi Kara: Tena, i mua i tana hoatutanga i tena mana, kaore ranei te Paremete e matua tono atu kia hoatu ki a ia nga whakamaramatanga o nga ture e meatia ana kia mahia e te Kotahitanga?

Te Heuheu: Kua oti katoa tenei mea te whakamarama ki a koe, kei a koe a matou whakamaramatanga e takoto ana.

Te Taimana: E hiahia ana te Komiti kia rongo i aua whakamaramatanga.

Henare Kaihau: Ki taku mahara ehara i te tamariki nga mema o te Paremete. Ki taku whakaaro kei te tino mohio ratou ki nga tikanga i whakatakotoria e te Tiriti o Waitangi, a ki nga tikanga hoki i whakatakotoria e te Ture Whakamana Paremete mo Niu Tireni. Ki taku mohio atu ki nga korero a te kai-whakahoki patai, e penei ana ia, e whai take ana nga Maori i raro i aua ture e rua ki te tono kia whakaaetia ratou kia whakatu i tetahi Runanga mo ratou.

Te Heuheu: Ko te Pire Mana Motuhake mo te Iwi Maori te Pire tuatahi i mahia e nga Maori e mohiotia ai o ratou hiahia. Muri iho i tera ko te Pire Whakamana Runanga Kaunihera.

79. Hon. Timi Kara: E mea ana au kia whakaaturia mai e koe ki te Komiti e noho nei tetahi huarahi marama e tea ana te whakahaere, ara, tetahi tikanga i kitea e tou ake whakaaro, tetahi tikanga ranei kua ata hurihuria e koe, hei whakahaere mo nga morehu o nga whenua Maori. E ki ana hoki koe ko te hiahia o nga Maori me mutu te hoko whenua, engari, tuatahi, me waiho nga whenua hei oranga mo nga Maori, a, tuarua, hei whakanohonoho ki te tangata kia tupu haere ai te koroni. Ko taku e hiahia ana kia whakaaturia e koe ki te Komiti ko tau huarahi i kite ai e tino tutuki ai enei mea, ara, te whakamutu i te hoko whenua kia toe ai nga whenua hei oranga mo nga Maori hei whakanohonoho ki te tangata?

Te Heuheu: Mehemea, ko taku e mohio ake nei te tikanga o te patai, kaati, kua oti i au te utu i mua ra. Ki taku, ko te utu mo tena patai ko nga Pire e rua i whakahuatia ake nei e au—te Pire Mana Motuhake mo nga Maori me te Pire Whakamana Runanga Kaunihera. Na, ko te Pire Poari a te Pirimia raua, ko Timi Kara, e takoto nei i to koutou aroaro, kaore rawa i uru ki taua Pire tetahi menemana whakatikatika kia kotahi i mahia nei, e te hui ki Papawai, hei whakauru ki taua Pire.

80. Hon. Timi Kara: Waiho ake nga Pire nei, ina ke, mehemea i mea atu te Paremete ki a koe, "E Te Heuheu, mahia he Pire i runga i tau i mohio ai ma tera e pai ake ai te whakahaere i nga whenua Maori, e rite ai nga hiahia o te iwi Maori." Ka peheatia e koe te mahi?

Te Heuheu: To mea tuatahi e mahia e au he whakamana i te Runanga o te Kotahitanga hei whakatutuki i nga hiahia i tonoa nei e te pukapuka inoi i tukua nei e nga Maori ki te Kuini.

page 19

81. Hon. Timi Kara: Te mea tuatahi he whakatu i tetahi Kaunihera mo te koroni katoa, e penei ana taku mohio atu ki to whakahoki?

Te Heuheu: Koia tena, engari kua korerotia tena e nga Maori i mua noa, atu.

82. Hon. Timi Kara: Kaore au i te mea kia korerotia mai ki au nga mahi kua oti atu. E ata arahi ana aku patai i a koe, kia pai ai te tatai haere o aku patai me au whakahoki mai, a tae atu ki te mea e whaia nei e au. Kua ki koe ko te mahi tuatahi he whakatu i tetahi Kaunihera mo te koroni hei whakahaere hei whakatutuki i nga hiahia o te iwi Maori?

Te Heuheu: Ki te whakamanaia mai e te Kawanatanga he Kaunihera pera, e kore e roa kua oti te whakatu.

83. Hon. Timi Kara: Tena, me pehea te whakatu i taua Kaunihera? Me pooti koia ona mema i te tuatahi

Te Heuheu: Ae, me pooti ona mema. Engari kua oti noa atu nga huarahi me nga tikanga e pootitia ai nga mema. No te tau 1892 i mahia ai.

84. Hon. Timi Kara: Ki tau me wehewehe nga takiwa pooti mema mo te Kaunihera puta noa i te koroni?

Te Heuheu: Ae; engari kua oti noa atu te whakariterite o tena i a matou.

85. Hon. Timi Kara: A, ina tu taua Kaunihera, me Maori katoa ona mema: e pera ana tau?

Te Heuheu: Ae; engari ki te tukua he mana ki te Kaunihera e te Paremete, tera ratou e hiahia kia whakaturia etahi mema Pakeha.

86. Hon. Timi Kara: A, e kore ranei koe e whakahe ki te whakaturia e te Paremete me Pakeha me Maori nga mema o te Kaunihera, ara, e kore pea koe e whakahe ki tera tikanga?

Te Heuheu: E kore au e whakahe, ki te rite i te Paremete te hiahia o te Kotahitanga; engari ko te Pire kua whakatakotoria nei e te Kawanatanga ki te aroaro o te Komiti nei, e kiia nei ma taua Pire e ngata ai nga hiahia o te Kotahitanga, kaore rawa i te whakarite i aua hiahia.

87. Hon. Timi Kara: Haunga tena. Mehemea ka whakaturia taua Kaunihera, me riro koia ma ratou e mahi nga mahi a te Kooti Whenua Maori, ara, e whakawa nga whenua, e wehewehe nga whenua, e whakahaere nga tono riiwhi tupapaku, e whakatu nga kai-riiwhi, e mahi nga mahi katoa a te Kooti?

Te Heuheu: Ae. E penei ana taku: a kia marama hoki te whakarongo mai, ki te tau i te Kotahitanga kaati tonu ma nga Tiati o te Kooti Whenua Maori e whakahaere aua mahi, ka pena hoki taku; a ki te tau i te Kotahitanga me whakamutu katoa nga Tiati Pakeha a me Maori anake nga mea e whakaturia hei whakahaere i nga whenua Maori, ara, me penei te tikanga, me haere mai ko nga Maori o Ngapuhi ki Poneke hei whakahaere i nga whenua o te pito ki Poneke nei, a me tuku atu ko nga Maori o te pito ki Poneke nei hei whakahaere i nga whenua o tetahi atu takiwa. Ki te pera he tikanga ka whakaae au.

88. Hon. Timi Kara: Kaati, heoi tau Kaunihera e mohio ana me Pakeha me Maori anake ranei?

Te Heuheu: Ki taku titiro kaore kau he tikanga o tena patai.

89. Hon. Timi Kara: E ki ana koe, mehemea ka ki te Kotahitanga ko te Kooti Whenua Maori te mea pai, ka pera hoki tau, a ki te ki te Kotahitanga ko te Kaunihera Maori te mea pai, ka pera ano hoki tau; kaati, ka waiho e koe ki te Kotahitanga te tikanga, ka whai koe i tana kupu?

Te Heuheu: Kei te utu te ritenga, ki te iti iho te utu mo te Kaunihera Maori, koia tera taku e pai ai.

90. Hon. Timi Kara: Kaati, e penei ana tau kei te utu te tikanga. Ki te iti iho te utu mo te Kooti Whenua Maori koia tera tau e pai ai, a ki te iti iho te utu o tetahi koia tera tau e pai ai?

Te Heuheu: Ki taku mohio, M te whakaturia nga Poari i runga i ta matou tikanga e hiahia nei, ka iti iho tona utu i to nga Kooti Whenua Maori.

91. Hon. Timi Kara: Tena, mo te Kaunihera tenei patai. Mehemea ki te whakaturia taua Kaunihera, a, me ki noa ake, he whenua kei Wairarapa e meatia ana kia whakawakia, tena, ka karangatia pea e koutou te Kaunihera kia tu ki Wairarapa, ki te wahi i takoto ai te whenua, ahakoa kei te pito whaka-raro kei te taha whaka-te-rawhiti kei tawhiti noa atu ranei nga kainga o etahi o nga mema o te Kauuihera?

Te Heuheu: Kaore matou e mea ana ko te Kotahitanga tonu te mea e haere ki nga whenua pena me Wairarapa, ki te whakawa i nga kereeme, engari mana e hauga he ture me etahi tikanga hei whakahaere i nga mea katoa e pa ana ki nga Maori, e taea ai te whakatu o tetahi hunga o tetahi tikanga ranei hei whakawa i nga whenua pena me tena i Wairarapa na.

92. Hon. Timi Kara: E mea ana koe ma te Kaunihera e tuku atu he mana ki etahi atu hunga hei whakahaere i nga mahi whakawa whenua?

Te Heuheu; Ae.

93. Hon. Timi Kara: Tena, ko te hea hunga ta te Kaunihera e whakatu ai; me pehea tona whakatu?

Te Heuheu: Kei te Kotahitanga te ritenga, mana e tapa he ingoa. Tena pea e tapaina tona ingoa he Kooti Whenua Maori, he Komiti ranei, he Poari ranei.

94. Hon. Timi Kara: E penei ana taku mohio atu ki o korero, me whakatu e te Paremete tetahi mana i waenganui pu o te iwi, me karanga tona ingoa he Kaunihera, a me whai-mana taua Kaunihera ki te whakatu i etahi Poari mo ia takiwa hei whakahaere i nga mahi whakawa i nga whenua katoa o nga Maori, penei tonu me ta te Kooti Whenua Maori e mahi nei?

Te Heuheu: Ae.

95. Hon. Timi Kara: Ki to mahara ki te penatia te whakahaere ka iti iho nga moni e pau i nga moni e pau nei i te Kooti Whenua Maori?

Te Heheu: Aua, he mahara noa iho naku tera e iti iho nga moni e pau, kei te mahinga e mohiotia ai.

96. Hon. Timi Kara: Kaati, ki tau ki te kore he moni e whakapaua e kore ano hoki e taea aua mahi?

page 20

Te Heuheu: Ki taku mahara kaore e rahi rawa nga moni e pau.

97. Hon. Timi Kara: Ma wai e utu aua moni?

Henare Kaihau: Ki taku mahara kaore e tika kia uia tena patai, te take: ko te mea e tonoa ana e ratou ko te mana kia hoatu i te tuatahi, a ma o ratou whenua e whakarite he whenua e taea ai te whakahaere o ta ratou tikanga. Kua oti noa atu i te kai-whakahoki patai te whakamarama tena ano tetahi moni e wehea ana i ia tau i ia tau e te Paremete mo nga mahi e pa ana ki nga Maori, engari ko te nuinga o te moni mana e utu te whakahaerenga o te tikanga e mea nei ratou kia whakaturia ma ratou ano e kimi e whakarite—ara ma nga whenua e whakarite te moni.

Hon. Timi Kara: Koia tena te mea e hiahia nei tatou kia korerotia mai e ia.

Te Tiamana: Ki taku mahara ma te kai-whakahoki patai ano e utu te patai.

98. Hon. Timi Kara: Me pehea ki tau he huarahi e taea ai he moni hei utu i te whakahaerenga o te tikanga e mea nei koutou kia whakaturia?

Te Heuheu: Kua oti tena patai te ui mai ki au, ara, tetahi patai pena tonu te ahua, e tetahi o nga mema o te Komiti nei, a whakahokia atu ana e au te patai.

99. Hon. Timi Kara: E hiahia ana ahau kia utua te patai kua uia atu nei e au: me pehea ki tau he huarahi e taea ai he moni hei utu i nga moni e pau ana i nga Poari?

Te Heuheu: Tuatahi, ko te £7,000 kua korerotia ake nei e au; tuarua, ma nga Maori ano e whakarite etahi moni, ara, ma ratou e kimi i runga i a ratou huarahi e kite ai: tuatoru, ma o ratou whenua ano e utu ina tukuna atu o ratou whenua ki o ratou ringaringa, a ma ratou ano e hanga he ture hei whakahaere i aua whenua. Me whakahaere aua whenua e ratou i runga i nga huarahi e ea haere ai nga moni katoa e pau ana i te whakahaerenga i aua whenua, a ma te Paremete e whakatuwhera he huarahi e ahei ai nga Maori ki te utu haere i nga moni e pau ana i nga whakahaerenga mahi, ara, me ahua rite ki ta te Pire e whakarite nei, kia taea ai te nama he moni e te Poari.

100. Hon. Timi Kara: I runga i te mokete?

Te Heuheu: Ae. Ina ke hoki ta motu e whakahe ana mo te tikanga mokete e noho nei i roto i te Pire, ko te nui rawa o nga mana e hoatu ana ki te Kawanatanga. Ta matou whakahe tuarua, kaore te Pire e whakarite ana i tetahi tikanga e matua riro ai ma nga Maori ano e whakaae katahi ka tika kia namaia he moni i runga i te mokete.

101. Hon. Timi Kara: E mea ana au kia whakarerea ake e koe te Pire. Me ki noa ake i naianei he kino te Pire, a me pana atu ki rahaki. Na, kua penei tatou me homai he mea hei whakakapi i te Pire. E ki ana koe e pai noa atu ana koe kia riro ma nga whenua e whakaea haere nga moni i pau i te whakahaerenga i nga whenua i raro i tau tikanga, ara, ma nga Maori e whakarite he moni

Te Heuheu: Mehemea ka tau i te Kotahitanga ma nga whenua e whakarite he moni, koia tena.

102. Hon. Timi Kara: Me pehea ki tau e taea ai te whakaemi he moni? E pai ana koe kia taaketia nga whenua Maori kia rite ai he moni, me pehea ranei?

Te Heuheu: He patai uaua rawa tena. Heoi taku e kaha ki te ki atu i naianei ma te Kotahitanga e whakarite he moni hei whakahaerenga i te mahi, a ko tana i whakarite ai koia tera taku.

103. Hon. Timi Kara: Kaati, e kore koe e pai kia riro mau e tohutohu he huarahi ki te Komiti e taea ai te whakaemi aua moni, ara, e penei ana tau, me waiho te tikanga mo nga mahi katoa ki te Kaunihera?

Te Heuheu: Heoi anake te take i kore ai au e pai maku e pena, koia tenei: kaore ano te mana i hoatu ki te Kotahitanga. Mehemea kua whiwhi taua hunga i taua mana, ko te mahi tuatahi mana he kimi kia kitea ai he huarahi e taea ai e nga Maori te whakaemi he moni hei utu haere i nga moni e pau ana i nga whakahaerenga mahi.

104. Hon. Timi Kara: E pai ana; tena mehemea kua whiwhi te Runanga i taua mana, a kitea ana e ia me whakaemi he moni kia maha nga mano pauna hei utu i nga whakahaerenga mahi, a tau ana i taua Runanga ma nga Maori ano e utu aua mahi, tena, ki tau whakaaro ko te hea tikanga ta te Runanga e whakahaere ai hei whakaemi moni? Ka taaketia ranei e te Runanga nga whenua, ka paahitia ranei e taua hunga tetahi Pire Reiti?

Henare Kaihau: Ki taku mohio kaore te patai i te marama ki te kai-whakahoki patai.

105. Te Tiamana: Maku pea ka marama ai. Mehemea he mema no te Runanga o te Kotahitanga te kai-whakahoki patai, ka pehea tana kupu ki te Runanga kia taea ai te whakahaere o nga mahi?

Te Heuheu: Ki taku mahara ki te tau i te Runanga me taake nga whenua, heoi e kore pea e kinongia taua tikanga.

106. Te Tiamana: Ehara tena i te utu ki taku patai. Mehemea he mema koe no te Runanga o te Kotahitanga, ka pehea te ahua o au kupu ki taua Runanga kia taea ai te whakahaere o nga mahi? Ka pooti koe ki te hea taha, ka tautoko ranei ka whakakore ranei koe i te taake?

Te Heuheu: Ki te marama i au i taua wa, me tautoko te taake ka pera ahau, a ki te marama i au me whakakore te taake ka pera ahau.

107. Hon. Timi Kara: Kaati, haunga te taake, ki to mahara he pai ranei kia whakaaetia te Runanga kia whakaemi moni i runga i te mokete?

Te Heuheu: Ae. Mehemea koia tera te hiahia o te Runanga heoi ka pera hoki toku hiahia; ki taku ake whakaaro me pera—e tika ana te whenua kia moketetia.

108. Kapene Rahera: He aha te mea e hoatu e koe hei punga kia tika ai te whakahoki o nga moni?

Te Heuheu: Ko to whenua.

109. Kapene Rahera: A ki te kore e whakahokia aua moni me hoko atu te whenua?

Te Heuheu: Na kona au i ki ai ma te Runanga o te Kotahitanga e ata whiriwhiri enei mea katoa e hanga he ture hei whakahaere, hei tuku, hei mokete ranei, i nga whenua i runga i tana i kite ai he tika, me te whakaae ano a nga tangata no ratou te whenua e mahia ana.

page 21

110. Hon. Timi Kara: Kua korero koe mo te whakarapopototanga o te Pire i tuhaina nei e te Kawanatanga i mauria haeretia nei ki nga huihuinga Maori a i whiriwhiria nei e aua huihumga?

Te Heuheu: Ae

111. Hon. Timi Kara: I ki koe ko nga wahi o te Pire i whakaaetia e nga hui me nga whakatikatikanga i te Pire i mahia e aua hui, koia tera te Pire tuatahi i perehitia i tuhaina a i whakaariaria e te Kawanatanga i te tuunga o aua huihui?

Te Heuheu: Ae.

112. Hon. Timi Kara: A ko to whakahe ki te Pire e takoto nei he kore kaore i whakaurua ki te Pire aua whakatikatikanga—ara, he Pire ke noatu tenei?

Te Heuheu: Ki taku mahara kaore pea i pena taku korero. I penei taku kupu kaore te ahua o tenei Pire i rite ki te mea tuatahi.

113. Hon. Timi Kara: Kaore koia i penei na to kupu: ko te take i whakahe ai koe ki te Pire e takoto nei he rereke rawa atu no tona ahua i te Pire tuatahi?

Te Heuheu: Kaore i pena taku kupu. I whakahe ahau ki te Pire tuatahi, a no te putanga o te Pire tuarua i muri iho whakahe ana ano hoki au ki tera.

114. Hon. Timi Kara: Kua waia pea koe ki nga whakahaerenga o te Ture Taone Maori?

Te Heuheu: Ae.

115. Hon. Timi Kara: Kei te whakapai koe ki taua Ture?

Te Heuheu: Me penei taku kupu: ehara i au te tikanga o tena Ture; ehara i te mea naku ia i mahi Mehemea kei te kino taua Ture no te Paremete tena he. I te wa e mahia ana taua Ture e te Paremete i tono au kia whakaurua etahi menemana ki roto, engari kaore i whakaaetia. Ko nga mea i uru ki te Ture Taone Maori he mea whakauru atu i waho. Kaore taua Ture i te tino rite ki taku i hiahia ai.

116. Hon. Timi Kara: Haunga tena, engari kaore koe e whakahe ana mo nga tikanga me nga mahi e whakahaerea ana i raro i taua Ture?

Te Heuheu: Kaore kau; kaore ano he whakahe maku i tae te Paremete mo taua mea.

117. Hon. Timi Kara: Kei te mohio ha koe ki nga tikanga o taua Ture, ara, ko tana mahi he tango i etahi wahi o nga whenua Maori ka roherohe hei tuunga taone. Riihitia ai nga tekihana o roto i te taone i runga i etahi tikanga ano, whakaturia ai he Poari, he Maori etahi he apiha Kawanatanga etahi, hei whakahaere i te whenua, a wehea ai etahi wahi o te whenua hei rahui mo nga Maori?

Te Heuheu: Ae.

118. Hon. Timi Kara: Kua whakahaerea nga tikanga o taua Ture ki tou ake kainga, a kua tu he taone ki reira: a he ui atu tenei, ki to mohio e pai ana ranei te whakahaere a taua Pire?

Te Heuheu: Kaore ano a te Maori mahi i raro i taua Ture, ko te Kawanatanga anake kei te whakahaere i nga mahi, a ki te whakahe au i naianei ka whakahe huhua kore noa iho au i te mea kua mana taua Ture. Heoi te mahi e taea e au i naianei he whakahaere tikanga e pai ake ai taua Ture. I tono ahau ki te Tumuaki Kai-ruri kia hoatu he mana ki nga Maori kia ahei ai ratou ki te whakatu i tetahi komiti, a whakaae ana ia. I tono hoki ahau ki te Tumuaki Kai-ruri kia rahuitia nga tino puia i roto i te taone hei painga mo matou, a whakaae ana ia. Na ena whakatikatikanga i pai ake ai ahau i whakaae ai ahau kia uru ahau ki te Poari whakahaere, e hara i te mea he kite noku i te pai o taua tikanga i uru ai ahau, kaati tonu i te mea kua ahua pai ake ona tikanga i to te tuatahi.

119. Hon. Timi Kara: Me pehea ki tau e pai ake ai i naianei?

Te Heuheu: He mea whanau hou mai taua Ture, a kaore ano i mohiotia ka pehea tana tupu.

120. Hon. Timi Kara: Kia kite marire koe i tetahi he katahi koe ka whakahe?

Te Heuheu: Ae.

121. Hon. Timi Kara: Te take i mea ai au kia whakaputaina mai e koe o whakaaro mo taua Ture, he rite no etahi o ona tikanga ki etahi o nga tikanga o te Pire e takoto nei i to tatou aroaro. I whai-kupu koe mo te Tiriti o Waitangi: mau e whakaatu mai nga whakaaro o nga Maori mo te Tiriti o Waitangi?

Te Heuheu: Te take i korero ai au mo te Tiriti o Waitangi, i au e korero ana ki tenei Komiti i nga ra e rua kua pahemo ake nei, he whakatutuki naku i te tono a te pitihana. E penei ana te patai, e pehea ana te whakaaro o nga Maori mo te Tiriti o Waitangi i naianei.

122. Hon. Timi Kara: He aha ta ratou e mea ana kia puta ki a ratou i raro i taua mea?

Te Heuheu: E mea ana ratou kia whakaorangia o ratou mate, notemea kua whakatuturutia e taua tiriti ki te iwi Maori ano te mana whakahaere mo a ratou nei ake mea i runga i ta ratou tikanga i kite ai e puta ai te ora ki a ratou. Koia tena te mea e hiahiatia ana e te iwi Maori.

123. Hon. Timi Kara: Me panui atu e au te rarangi tuarua o te tiriti: "Ko te Kuini o Ingarangi ka whakarite ka whakaae ki nga Rangatira, ki nga Hapu, ki nga tangata katoa o Niu Tireni, te tino Rangatiratanga o o ratou whenua o ratou kainga me o ratou taonga katoa. Otiia ko nga Rangatira o te Whakaminenga, me nga Rangatira katoa atu, ka tuku ki te Kuini te hokonga o era wahi whenua e pai ai te tangata nona te whenua, ki te ritenga o te utu e whakaritea ai e ratou ko te kai hoko e meatia nei e te Kuini hei kai hoko mona." Koia tenei tau i mea ake nei?

Te Heuheu: Ae. Koia tena taku i whakaatu ai, koia tena te rarangi i tono ai matou kia whakaturia he Runanga mo matou. E hiahia ana matou kia whakatutukitia tena rarangi. Ina hoki e ki ana te rarangi 3 (c) o ta matou pitihana, "Kei te takahi nga tikanga o te Pire i nga kupu me te aronga o te Tiriti o Waitangi, i nga tika hoki o te iwi Maori i runga i to ratou urunga hei iwi mo te Kuinitanga o Ingarangi."

124. Hon. Timi Kara: E pai ana; me titiro e tatou te wahi tuatahi o te rarangi, "Ko te Kuini o Ingarangi ka whakarite ka whakaae ki nga Rangatira, ki nga Hapu, ki nga tangata katoa o Niu Tireni te tino Rangatiratanga o o ratou whenua me o ratou kainga me o ratou taonga katoa." Kua takahia ranei tenei? Kei te mohio au e ki ana nga Maori kua takatakahia te Tiriti o Waitangi; engari e patai ana au ki a koe, kua takahia ranei te wahi i panuitia ake nei?

page 22

Te. Heuheu: Ka korero atu au i taku ake whakaaro. Ae; kua takahia te wahi tuatahi o te rarangi tuarua o te tiriti.

125. Hon. Timi Kara: I peheatia te takahi?

Te Heuheu: Koia tenei, kaore ano ona tikanga i whakatutukitia. Ko nga mana mo nga Maori i whakatuturutia nei e taua rarangi kaore ano i hoatu ki a ratou.

126. Hon. Timi Kara: Kaore ano koia i hoatu nga taitara o o ratou whenua ki a ratou?

Te Heuheu: Ae; kua hoatu; engari na nga Pakeha anake i mahi. I te huihuinga o te Paremete tuatahi ki Akarana he Pakeha anake nga mema, kaore kau he mema Maori. I te wa i uru tuatahi ai nga mema Maori ki te Paremete kaore ratou i mohio ki nga mahi e mahia ana. Heoi ta ratou he mahi noa iho he whakaae noa iho i nga mea e korerotia atu ana ki a ratou.

127. Hon. Timi Kara: Kaore koia i tukua atu ki nga Maori nga taitara o ratou whenua ina whakataua o ratou take tika ki te whenua?

Te Heuheu: Ae; i runga i ta te Karauna i kite ai.

128. Hon. Timi Kara: Ki nga whenua katoa i kitea e tika ana kia tau ki a ratou anake?

Te Heuheu: Ae; engari me ki atu au i whakaae ai nga Maori ki ena ritenga he kuare no ratou ki nga tikanga e mahia ana. Ka mea atu te Karauna me mea te mea, ki tonu atu ratou, "Ae, e pai ana," te take i pera ai kaore ratou i mohio ki tona tikanga. E mohio ana ahau timata mai i reira tae mai ki naianei he karanga hui tonu te mahi a nga Maori, he kimi tikanga e taea ai te whakatutuki o nga mea e tonoa nei e ratou.

129. Hon. Timi Kara: Ehara koia tena i te whakatutuki i te aronga o te Tiriti o Waitangi?

Te Heuheu: E penei ana taku; te mea tuatahi nana i mohio ai nga Maori kei te tinihangatia ratou, koia tenei: I paahitia tetahi ture kia mana ai te whakaputa Karauna karaati ki nga tangata takitahi, hei kai-tiaki mo ratou tahi ko etahi atu tangata, a kitea ana ka taea e aua tangata o nga Karauna karaati te hoko atu o aua whenua a ka waiho tera hei mate mo te nuinga o nga tangata i uru ki te whenua, a i whakapaua e te iwi Maori ona kaha ki te whakamutu i taua tikanga. Katahi ka whakaaetia kia tuhia nga ingoa o nga tangata katoa i uru ki te whenua ki tua o te tiwhikete mo te whenua, i raro i te ture o te tau 1867: kua wareware au ki te ingoa o taua tu pukapuka nei. Na te aue o nga Maori i whakakorea ai te tikanga kaore nei e nuku atu i te tekau tangata e uru ki te Karauna karaati, a hoatu atu ana ko te tiwhikete hei whakakapi. Muri iho i tera ka kitea ano e nga Maori tetahi take i aue ai ratou, te whakahoki o tera ko te ture tiwhikete, e uru nei nga tangata katoa o te whenua ki roto. Muri ibo i tera ka paahitia ko te Ture o te tau 1873; kua wareware au ki te ingoa o taua Ture, engari i pa taua mea ki nga whenua Maori. Ko te tangi me te tohe a te iwi Maori e penei ana, ma ratou ano e hanga he ture mo ratou i raro i te mana i tukua atu nei ki a ratou e te Tiriti o Waitangi, engari kei te mau tonu te pupuri a te Karauna ki taua mana me aua tika, kaore e makere mai i a ia, he pakupaku nei nga wahi e kinitia mai ana ma nga Maori. Mai ano i taua wa tae mai ki naianei he pera tonu te mahi a te Kawanatanga ki nga Maori. Na reira heoi ta matou ta te iwi Maori kupu: Kua maha nga tau i waiho atu ai ki te iwi Pakeha anake te mana whakahaere me te mana tuku i nga whenua e korerotia nei, a kua kitea i runga i ta te Pakeha whakahaere kaore kau he painga e puta ana ki te Maori i nga whenua; heoi he pahuhu tonu atu ki te ngaro te mahi a nga whenua Maori. Whakahokia mai ki a matou, ma matou ano e whakahaere; me whakaaro matou e koe, e te taha Pakeha.

130. Hon. Timi Kara: Kaore kau pea he Maori puta noa nga motu nei kaore i kore te hoko whenua i tona wa?

Te Heuheu: Kua hoko whenua ahau.

131. Hon. Timi Kara: I hokohoko whenua ratou i raro i te hea mana: i raro pea i te mana o te Tiriti o Waitangi?

Te Heuheu: Koia tena te take i inoi ai te iwi Maori ki te Kuini, ara, "Kaati, e rite ai tenei inoi ki a koe a o iwi Maori me paahi rawa he ture hei tino kati, hei tino arai i te Karauna me te Pakeha noa iho kia mutu te hoko i o matou morehu whenua."

132. Hon. Timi Kara: Kaati, e hiahia ana koe kia whakarereketia te aronga o te Tiriti o Waitangi?

Te Heuheu: Ko tera wahi anake o te Tiriti o Waitangi e tuku nei i o matou tika ki te Kuini ta matou e mea ana kia whakarereketia.

133. Hon. Timi Kara: Me to koutou mana ki te hoko i o koutou whenua?

Te Heuheu: Ae; me te hoko whenua a te Tari Hoko Whenua ma te Karauna me whakamutu i naianei tonu. Ahakoa kua tino kaha te tohe a nga Maori mo tenei kaore ano i whakamutua te hoko whenua a nga apiha hoko whenua. Kei te mahi tonu ratou i ta ratou mahi e whakapau nei i te whenua.

Hon. Timi Kara: Ma tetahi Pire anake kia paahitia e taea ai te whakamutu o tena mahi. I naianei kaore te Kawanatanga i te timata hoko hou. Kua rongo matou ki tena wahi o te tono a nga Maori, a ki te oti i a matou ko nga Maori tetahi tikanga marama tera e whakamutua e matou era atu hoko.